Света ([info]zvetik) wrote,
@ 2008-01-15 22:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Средние века

Боюсь лезть в профессиональное историческое комьюнити, может мне кто из френдов выскажет компетентную точку зрения относительно этого вот.
Из предисловия: "Но существовал один наркотик, о котором люди ничего не знали (или забыли рецепт, если он действительно использовался ранее в "элевсинских мистериях") - это алкалоид спорыньи или в наше время - ЛСД. Этот галлюциноген сыграл в истории населения Земли роль, которую сложно переоценить. Это был единственный психоделик, который потреблялся на протяжении веков неосознанно и стоил жизней миллионам и миллионам людей, ибо был десятикратно усилен в своем действии зловещим катализатором - христианством. В вечно задыхающейся от голода Европе "Темных Веков", где людоедство уже стало нормой жизни и требовались указы, запрещающие каннибализм, где полыхали костры инквизиции, сжигая ведьм, колдунов, ученых и прочих еретиков, а богобоязненные крестьяне в перерывах между поеданиями ведьм творили самосуд над своими же соседями, казавшимися им оборотнями и вампирами.... Где дети шли в Крестовый Поход, но попадали в рабство, а остальное население выделывало коленца в "пляске Святого Витта". Где никогда не прекращались массовые психозы и "самобичующиеся" сменялись "пляшущими", а те, в свою очередь, "конвульсионерами". ... В этом мире правило два Бога. Христос и Спорынья. Или, если угодно, "Святая Троица" - Христос, Спорынья и Священный Каннибализм."
Попала я на эту книгу по ссылке, увиденной у Носика, про чистоту и вообще бытовые условия в средневековой Европе. Но эти разделы - только приложения, а сама книга - сносит крышу напрочь. Непонятно, как вообще выжила Европа, которая постоянно ловила глюки из-за паразитирующей на рже спорыньи и самоуничтожалась. Иллюзий относительно средневековой романтики меня лишила в университете одна немолодая преподавательница (не помню чего) милой деталью о том, что придворные дамы носили с собой вилочку для вычесывания вшей. Но про настолько массовые глюки я слышу первый раз. Оно действительно было так масштабно, или автор пишет сценарий фильма ужасов?

ЗЫ Товарищи-френды-комментаторы, я так надеялась услышать нечто более осмысленное и обоснованное, чем просто "бред"...



(Post a new comment)


[info]rssh
2008-01-15 11:16 pm UTC (link)
Что-то меня настораживает сочетание полемического задора с многобукффенностью

(Reply to this)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-16 10:44 pm UTC (link)
ну...достаточно экстравагантные вещи человек пишет, нужно ж их доказывать

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]rssh
2008-01-16 11:01 pm UTC (link)
Ну так оказывают обычнл фактами и ссылками, а не полемическим залором ( или у вас в социологии принято полемическим задором ? [прячась под стол]

P.S. И, кстати, посмотри что он цитирует -- сплошь источники из интернета.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-16 11:15 pm UTC (link)
ладно, ты можешь вылезти из-под стола, потому что я пойду спать
источники у него разные, в т.ч. известнейшие историки
хотя, я соглашусь, что эмоций и впрямь многовато

(Reply to this)(Parent)


[info]sergeyr
2008-01-16 06:35 am UTC (link)
Автор спорыньи обкурился напрочь.

(Reply to this)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-16 10:45 pm UTC (link)
ты книгу почитал или только приведенную мной цитату?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2008-01-17 06:52 am UTC (link)
Не могу сказать что я её (книгу) почитал, скорее - просмотрел.
Если сделать из этого взвешенную выдержку, то можно было бы посмотреть - действительно ли воздействие спорыньи на психику таково, как описывает автор, и действительно ли это могло вызвать цивилизационные эффекты, кои он описывает. Но в таком виде как он всё это расписывает - проверка фактов и гипотез крайне затрудняется их расплывчатой эмоциональной формулировкой. Что же касается самих этих формулировок, то они характерны для субкультуры нарков.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-17 09:53 pm UTC (link)
у тебя аргументы как у моего мужа (см.выше)

(Reply to this)(Parent)


[info]animal_tristia
2008-01-16 08:15 am UTC (link)
по ходу афтор жжот, хоть и конкретно гонит :)

(Reply to this)


[info]stringer_t
2008-01-16 08:51 am UTC (link)
Мда? Ну и как эта несчастная Европа только вообще выжила...
Никакой романтики конечно же не существовало, но автор этих строк явно объелся белены или просто гонит ужастик, чтобы набить цену сему опусу.
Я бы подобных горе историков с удовольствием собрал бы в кучу и устроил
им аутодафе на тиражах их собственных опусов. :)))
Наше Высокопреосвященство - Великий Инквизитор. :)))

(Reply to this)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-16 10:46 pm UTC (link)
хотелось бы все же конкретно - где и в чем автор гонит:)

(Reply to this)(Parent)


[info]maydanikas
2008-01-16 09:35 am UTC (link)
отсыпьте и мне чуток

(Reply to this)


[info]calmarro
2008-01-16 09:55 am UTC (link)
нажравшись спорыньи и соседей-оборотней, средневековые европейцы устраивали дикие оргии-танцы под классическую музыку в университетах и библиотеках, а также создавали художественные шедевры живописи и литературы, а также философские труды...
дикий народ, действительно...

(Reply to this)(Thread)


rondolo
2008-01-16 07:06 pm UTC (link)
Философия - допустим (ориентированная на доказательство старых постулатов, а не на новые открытия), литераторов (именно литераторов, а не летописцев и не авторов богословских, медитативных и мистических текстов) как раз совсем немного. Многие из этих текстов (особенно ранних) базируются на старых германских легендах. Что-то новое придумывалось очень редко.

Живопись - преимущественно церковная, однообразная. Такое понятие как перспектива отсутствует.

Образование доступно почти исключительно клерикальной прослойке (поэтому информацию, действительно контролирует церковь).

А текст приведенный выше, да, бред.


(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]calmarro
2008-01-17 09:27 am UTC (link)
ответил ниже :)

(Reply to this)(Parent)


[info]zvetik
2008-01-16 11:00 pm UTC (link)
пардон, т.н. классическая музыка - это уже не средние века, а конец 18 - 19 век, гении живописи - тоже скорее Возрождение, и потом, не вся ж регионы одинаково травились:)
философия средних веков - это только патристика и схоластика.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]calmarro
2008-01-17 09:26 am UTC (link)
ну ладно, с классической музыкой я немного прогнал ))
Но...
В средние века в Европе появились:
- книгопечатание
- огнестрельное оружие
- производственная металлургия (изобретены доменные печи)
- открыта Америка
- университеты
- парламенты
- готическая архитектура
- открыто кровообращение

Просто не так все однозначно и темно. Многие историки вообще ставят под сомнение наличие такого периода, как средневековье.

http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/medmyths.html
тут сборник мифов о средневековье (на английском)

а тут прямо наркоманскую Европу представили...
Кстати, только в сталинских лагерях было уничтожено в тысячи раз больше людей, чем инквизицией.. Так что неизвестно еще, где темнее было, в средневековье или в 20 "гуманистическом", "просвещённом", "позитивистском" веке :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


rondolo
2008-01-17 10:08 am UTC (link)
Америка тоже ближе к Возрождению все- же :). Но я потому и ляпнула про бред, что однобокий текст почти всегда недостоверен.

А сетевые ресурсы я боюсь читать, так их непонятно кто составляет. С печатным изданием проще, там значится автор (или авторы) и библиография, и проще проверить, кем это написано и на какие источники автор ссылается.


(Reply to this)(Parent)


[info]zvetik
2008-01-17 10:17 pm UTC (link)
по мысли автора - Достижения ср.веков (перечисленные тобой) - это уже продукт положительного влияния ЛСД на умы, потому что рацион к 16-17 чуть разнообразился, и наркотик получился как раз в нужной дозе (кстати, про преследование инквизицией открывателя кровообращения там тоже есть фрагмент).

на англ.сейчас читать не буду, ссылки откладываются на неопределенное будущее:)

о лагерях - не буду защищать ни гулаг, ни инквизиуцию, но в "тысячи раз больше" - это ж в абсолютном выражении, а не в относительном:)

в общем, я с тобой не спорю, просто думаю, что, действительно, не все так однозначно, и все равно фиг проверишь, так что можно рассматривать самые экстравагантные варианты

(Reply to this)(Parent)


[info]absentis
2008-01-17 09:45 am UTC (link)
"так надеялась услышать нечто более осмысленное и обоснованное, чем просто "бред"...
Тогда, Вам, похоже, придется серьезно поменять френд-политику, если ожидаете более осмысленных комментариев.
Комменты реально повеселили:-)
Или Вы специально паноптикум подбираете для изучения? Тогда я могу Вам еще френдов порекомендовать:
"Женя пытается понять почему, шутит про книгу "Спорынья и Христианство" (дальше - СИХ, выражение:"я прочитал всё, от СИХ до СИХ"), которую он не читал, но безапаляционно заявляет, что это библия психоделиста". (http://lokayatana.livejournal.com/10859.html)
;-)

(Reply to this)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-17 10:24 pm UTC (link)
1. я Вас добавила в ленту (очень понравилось про Квантового Кота:))
2. попросила бы не называть моих френдов паноптикумом. Понимаю, что Вам от моих просьб ни холодно, ни жарко, но все же...Кстати, как Вы можете заметить, за первой эмоциональной реакцией следуют более обоснованные.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-01-18 02:09 am UTC (link)
1. Спасибо за Кота. Тогда Вам, возможно, стоит прочитать еще про .. не-скажу-кого:), как раз по теме поста.
2. Э... А у Вас тоже эмоциональность ответа:-) Почему бы не предположить, что я имел ввиду именно саму коллекцию ответов (ПАНОПТИКУМ (от греч. pan - всё и optikos - зрительный), собрание различных необычных предметов (в т.ч. для наглядного обучения) http://dictionary.fio.ru/article.php?id=30230).
На момент же моего постинга все ответы были не разумней мной процитированного. Отмазался?;-)

(Замечу в скобках, что Вы такие ответы невольно спровоцировали, ибо приведенная цитата в отрыве от текста действительно вполне может показаться шизой для человека, не имеющего представления о том, что за ней стоит)
PS Да, теперь есть куда более внятные рассуждения от rondolo, но обсуждать стал бы только после обнародования "попадавших лично мне в руки академических ресурсов" © об "едииничных случаях эпидемий эрготизма", от которого еще в конце 19-го века в России деревни вымирали полностью за несколько дней, а в Париже смерти рожениц вызвали к жизни несколько диссертаций о влияние спорыньи на лактацию.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-20 01:23 am UTC (link)
1.почитаю обязательно
2.отмазались:)

насчет цитаты - так ведь это ж пару абзацев из предисловия, а я обычно книги с них и начина читать (хотя в Вашем случае все началось с приложения про грязный Париж:)
про академические ресурсы - напишите коммент самой rondolo:)

(Reply to this)(Parent)


rondolo
2008-01-17 09:56 am UTC (link)
Согласна, я не права, не бред а преувеличение. На 20й век, тоже приходится ряд "ужасов". Чернобыль, Хиросима с Нагасаки, Бабий Яр, и прочее. И можно даже ссылаясь не первоисточники, и не искажая факты, нарисовать картину 20го века, ничего общего не имеющую с реальностью. Достаточно описывать "горячие точки" (как-то крестовые походы), и игнорировать все что было между ними, и вне их. А автор делает именно это. Поэтому воспринимать всерьез - трудно.


Ужасы можно найти в любой эпохе. Да с 5го по 15й век, случился ряд ужасов. Плюс неправильное питание (недостаток протеинов в рационе простого крестьянина), несоблюдение гиены, отсутствие вакцины накладывают свой отпечаток.

Случаи со спорыньей были, но исходя из попадавших лично мне в руки академических ресурсов, такие случаи были единичными. По незнанию, действительно часто принимались за "откровения свыше". Почему-то ресурсам напечатанным в Университете Пенсильвании, я доверяю больше, чем человеку который не считает нужным ни обозначить свою фамилию, ни свою степень в области истории.

Эпидемия чумы - длилась около трех лет. Средневековье - около 10ти веков. Что такое прививки - не знали, она распространялась, все логично. Но опять же сводить к ней всю историю средины 1300х, все равно, что сводить историю Украины 20го века к Чернобылю. Или к 33му году (случаи каннибализма опять же).


Ссылки на первоисточники присутствуют, но крайне выборочно, и отношение к ним не критичное. Тогдашние летописцы были склонны преувеличивать (написать - было 100 тысяч человек, в то время, как описываемая местность всего населяло тысяч 10, и это достоверно подтверждено антропологами), поэтому так взахлеб их приводить в качестве аргумента не очень умно. Обычно на них указывают и говорят "а вот есть еще и такая информация".

О крестьянах идущих в крестовые походы - нелогично. В качестве переселенцев –мигрантов (колбасных), да, но человек, которого с детва учили пахать, а не держать меч, пойдет куда-либо только если предварительно до него там успели побывать профессиональные убийцы (рыцари), и более-менее обезопасить для него место.

Ну и стиль текста, тоже смущает. Когда автор что-либо доказывает с пеной у рта, вместо того чтобы излагать факты и предположения, всегда создается впечатление, что ему важнее защитить свою точку зрения, чем предоставить информацию для публики.

(Reply to this)(Thread)


[info]zvetik
2008-01-17 10:25 pm UTC (link)
Вам большое спасибо за развернутое изложение!

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…